Xerrada Ecologia Social i Confederalisme Democràtic [Barcelona - 25 de maig de 2016]

Xerrada «Ecologia Social i Confederalisme Democràtic: de Bookchin a Ocällan i el moviment alliberador de Rojava»

El pas­sat 25 de maig a Bar­ce­lona, des del GRA i amb col·labo­ra­ció amb diver­sos col·lec­tius, vam orga­nit­zar un acte amb la Janet Biehl i en Flo­real Romero per par­lar de Muni­ci­pa­lisme Lli­ber­tari, Eco­lo­gia Social i el model del Con­fe­de­ra­lisme Demo­crà­tic kurd.

Janet Biehl va ser com­pa­nya i col·labo­ra­dora del pen­sa­dor i acti­vista anar­quista nord-ame­ricà Mur­ray Bookc­hin durant pràc­ti­ca­ment 20 anys. És una de les prin­ci­pals pen­sa­do­res del muni­ci­pa­lisme lli­ber­tari i un dels refe­rents inter­na­ci­o­nals del muni­ci­pa­lisme eman­ci­pa­dor i l’e­co­lo­gia social. Ha man­tin­gut els dar­rers anys una estreta rela­ció amb la lluita del poble kurd i des del 2011 ha escrit pro­lí­fi­ca­ment sobre el model d’or­ga­nit­za­ció social i polí­tica lli­ber­ta­ria apli­cat en algu­nes zones del Kur­dis­tan.

Biehl és autora i com­pi­la­dora d’o­bres fona­men­tals per al que s’ha ano­me­nat eco­lo­gia social com: Las polí­ti­cas de la eco­lo­gía social: muni­ci­pa­lismo liber­ta­rio (Edi­to­rial Virus, 1998), Ret­hinking Eco­fe­mi­nist Poli­tics (1991) o The Mur­ray Bookc­hin Rea­der. Recent­ment ha publi­cat Eco­logy or Catas­trophe: The Life of Mur­ray Bookc­hin (Oxford Uni­ver­sity Press, 2015, de prò­xima publi­ca­ció a Virus edi­to­rial).

En aquest enllaç podeu tro­bar els vídeos de l’acte, en tres parts i amb tra­duc­ció al cas­te­llà: https://​www.you­tube.com/​watch?v=BcO­EbY­TUvgw

L’es­de­ve­ni­ment va ser molt interes­sant i van assis­tir-hi un cen­te­nar de per­so­nes. El debat va ser enri­qui­dor i el sopar poste­rior va ser­vir per crear una atmos­fera de com­pa­nyo­nia i soci­a­bi­li­tat entre els diver­sos col·lec­tius orga­nit­za­dors, per­so­nes assis­tents i ponents. A con­ti­nu­a­ció, també podeu lle­gir una entre­vista rea­lit­zada a la Janet el dia des­prés de la xer­rada (trans­crita en cas­te­llà):

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Entre­vis­ta­dora 1: ¿Qué pien­sas que pode­mos apren­der del movi­mi­ento kurdo en tér­mi­nos de cons­truir una fuerza revo­lu­ci­o­na­ria en Europa, espe­ci­al­mente en el Sur de Europa, si has visto algu­nas cosas cla­ves allí que pien­sas que pue­den ser­vir para hacer las cosas dife­ren­tes aquí? Quizás no esta­mos pres­tando sufi­ci­ente aten­ción a cier­tas cues­ti­o­nes que serían fun­da­men­ta­les…

Entre­vis­ta­dora 2: El argu­mento que más escuc­ha­mos por aquí es que allí es una situ­a­ción par­ti­cu­lar, que allí se puede hacer pero aquí no…

Entre­vis­ta­dora 1: Sí, nos dicen que allí lo pue­den hacer pero que aquí es una soci­e­dad de capi­ta­lismo avan­zado y es impos­si­ble hacer algo simi­lar…

Janet B: Cuando Mur­ray estaba vivo y tra­taba de per­su­a­dir a los anar­quis­tas y a otros a tra­ba­jar en la vía del muni­ci­pa­lismo liber­ta­rio, una de las res­pu­es­tas que más a menudo oía era «¿Pero donde hay un modelo de esto?» «Dónde se ha hecho esto? «Esto es impos­si­ble!» «Es una uto­pía, sólo enseña­nos un ejem­plo…» «No hay nin­gún ejem­plo? Pues bueno, enton­ces no me importa…» Y bueno, ahora tene­mos un ejem­plo y la gente dice que no se puede hacer aquí. Así que siem­pre hay una razón para no inten­tarlo. Pero al mismo tiempo es cierto que hay que tener en cuenta que esta es una soci­e­dad dife­rente a la de allí, que de algún modo en muc­hos aspec­tos es aún pre-capi­ta­lista. Lo que yo me lle­va­ría (ostras, esto de take away suena muy ame­ri­cano!) (…) Lo que des­ta­ca­ría es que han empe­zado a crear ins­ti­tu­ci­o­nes antes de un momento de cri­sis, durante un momento de paz rela­tiva -aun­que ahora ya hay una guerra abi­erta- , empe­za­ron a cons­truir nue­vas ins­ti­tu­ci­o­nes mucho antes que el momento revo­lu­ci­o­na­rio lle­gara, incluso en con­di­ci­o­nes de per­se­cu­ción…en tér­mi­nos de nivel de peli­gro­si­dad podrí­a­mos decir que allí es mucho peor que aquí, aun­que evi­dent­me­nete siem­pre hay cues­ti­o­nes que afron­tar…incluso lo que hemos visto estos días aquí en Bar­ce­lona es un ejem­plo de ello (se refi­ere al desa­lojo del Banc Expro­piat en el mismo bar­rio de Grà­cia donde hace­mos la entre­vista). Pero claro, ellos se enfren­tan a la tor­tura, son arres­ta­dos… asu­mi­e­ron muc­hos ries­gos al cons­truir ins­ti­tu­ci­o­nes por avan­zado, así que cuando el momento revo­lu­ci­o­na­rio llegó ellos esta­ban pre­pa­ra­dos, no sólo sali­e­ron a la calle y dije­ron «ok, ahora que hace­mos?», sino que sabían exac­ta­mente qué hacer por­que ya habían empe­zado. Así que para mí esto indica la impor­tan­cia de, en con­di­ci­o­nes de rela­tiva paz que hay hoy en día, tener en mente que va a lle­gar el momento en que todo lo que esta­mos haci­endo día a día será nece­sa­rio para cata­li­zar un cam­bio.

Entre­vis­ta­dora 2: Claro, pero esto supone un estu­dio bas­tante pro­fundo…

Janet B: Tam­bién, como dije ayer por la noche (se refi­ere a su charla en Bar­ce­lona en La Cine­tika) estoy muy impre­si­o­nada por la inter­re­la­ción entre teo­ría y prác­tica que lle­van a cabo los kur­dos. Se toman muy en serio la teo­ría, a dife­ren­cia de dónde yo vivo, en que las ide­o­lo­gías, aun­que viva­mos en un marco con una fuerte ide­o­lo­gía (indi­vi­du­a­lismo, libre mer­cado…) esto no se per­cibe como una ide­o­lo­gía sino como la rea­li­dad en sí misma…

Entre­vis­ta­dora 1: Claro, por­que existe una teo­ría y una ide­o­lo­gía en el sis­tema en el que esta­mos ahora…No hay liber­tad de cons­ci­en­cia, todo es pro­pa­ganda, así que si que­re­mos luc­har con­tra esto neces­ti­a­mos otro proyecto…

Janet B; Si, claro, qui­ero decir que no es una deci­sión que haya­mos tomado con­ci­en­te­mente, fue una deci­sión cons­ci­ente tomada hace cen­te­na­res de años y ahora parece sim­ple­mente natu­ral. Mien­tras por otro lado en el pro­ceso kurdo, ellos cons­ci­en­te­mente han des­ar­ro­llado una ide­o­lo­gía, estu­di­ando la his­to­ria revo­lu­ci­o­na­ria, leyendo entre lineas en ella lo que les pare­cía que les podía ser­vir para ellos. Quizás voso­tros estaís haci­endo lo mismo en vues­tros gru­pos de estu­dio, lo que los kur­dos hici­e­ron en las mon­tañas, por­que hubo un grupo en los 50, des­pués de la caída del mar­xismo, que revi­sa­ron el mar­xismo y la his­to­ria revo­lu­ci­o­na­ria para inten­tar ver donde ir des­pués; es un pro­ceso de replan­te­a­mi­ento con el obje­tivo de ir avan­zando, no qui­e­res estan­carte en el pasado, sino que qui­e­res poder cons­truir sobre él estando abi­erto a las nue­vas deman­das o reque­ri­mi­en­tos de la situ­a­ción pre­sente. Así que, como he dicho, se toman la teo­ría muy en serio, a dife­ren­cia de lo que pasa en EEUU, pero tam­bién su apli­ca­ción prác­tica, esco­jen lo que les parece cor­recto, se com­pro­me­ten con ello y luego inten­tan apli­carlo. Creo que su com­pro­miso durante déca­das es admi­ra­ble y me gus­ta­ría que pudi­é­ra­mos hacer lo mismo en otras par­tes del mundo.

Entre­vis­ta­dora 1: Escuc­hando esto que dices me viene a la cabeza otra pre­gunta, que sería, si algu­nas mino­rías, por­que al fin y al cabo esto que dices tiene que ser empe­zado por mino­rías cons­ci­en­tes, alter­na­ti­vas, muy com­pro­me­ti­das. ¿Cómo pode­mos pre­ve­nir que estas mino­rías cons­ci­en­tes que están inten­tando cons­truir las bases de una nueva soci­e­dad, como con­se­guir que no estén sepa­ra­das de la gente, del pue­blo, que no se con­vi­er­tan en una van­guar­dia? Me parece que en el movi­mento kurdo los mili­tan­tes están muy en con­tacto con toda la soci­e­dad, por lo que sé…estan muy en con­tacto con los pro­ble­mas de la soci­e­dad, incluso si ven que algún pro­blema no puede ser resu­elto aún desde las bases no tie­nen prisa por impo­ner un cam­bio que quizás fuera más «pro­gre­sista»… Tie­nen mucha empa­tía, me parece, por como es la soci­e­dad ahora en este momento, aun­que ellos como movi­mi­ento hayan avan­zado en cier­tas cues­ti­o­nes, inten­tan no impo­ner estas evo­lu­ci­o­nes a la soci­e­dad…La pre­gunta sería como hace­mos este tra­bajo de avan­za­di­lla, de pen­sar en la teo­ría y poner en prác­tica sin apar­tar­nos de la gente de la calle.

Janet B: Bookc­hin diría que es muy impor­tante la edu­ca­ción pública, por ejem­plo medi­ante deba­tes públi­cos, con­fe­ren­cias, pelí­cu­las - la semana pasada estuve de hecho en el pri­mer fes­ti­val de docu­men­ta­les sobre Eco­lo­gía Social en París, y fue­ron cine forums y lle­ga­ron a gente dis­tinta, cosa que es impor­tante-. Tam­bién pienso que existe un papel de las per­so­nas que des­ar­ro­llan la teo­ría y que no nece­sa­ri­a­mente han de con­ver­tirse en líde­res, no hay que dar­les un poder espe­cial ni una posi­ción espe­cial, es de mucho valor tener a alguien que pueda pen­sar a tra­vés de una idea cohe­rente y que cris­ta­lice las ideas para la gente, que forme una teo­ría -que evi­den­te­mente puede ser modi­fi­cada- y que la gente pueda empe­zar a imple­men­tar. Alguien tiene que empe­zar a ponerlo todo junto, pero esto no le da a esta per­sona pri­vi­le­gios espe­ci­a­les y pienso que este es el caso en el movi­mi­ento kurdo. El PKK se man­ti­ene como una pla­ta­forma igua­li­ta­ria y hablé de esta cues­tión con un cargo con quién me encon­tré hace 2 meses en el Reino Unido; le dije que el PKK tiene la repu­ta­ción de ser auto­ri­ta­rio y encima tie­nen a Ocä­llan, la per­sona que da las ideas, y ella dijo que no, que no es así como fun­ci­ona. Dijo que toda per­sona que se suma al movi­mi­ento tiene que com­pro­me­terse con unos deter­mi­na­dos prin­ci­pios, un com­pro­miso básico con los derec­hos huma­nos, las con­ven­ci­o­nes de gine­bra y todas estas cues­ti­o­nes, y opo­nerse al racismo, al sexismo y todo esto. Así que si una per­sona empi­eza a com­por­tarse de una forma auto­ri­ta­ria, está vio­lando los prin­ci­pios, así que la pla­ta­forma del PKK, la comu­ni­dad, le expondrá los prin­ci­pios en los que cree y lo com­pa­rará con la forma con que esta per­sona se com­porta. Se trata de una sesión de crí­tica y la per­sona tiene la opor­tu­ni­dad de decir que si, que ha come­tido una falta y auto­cri­ti­carse y com­pro­me­terse a hacerlo mejor. Pero cuando explico esto a la gente dicen «Ah si, la auto­crí­tica, como en los jui­cios de Moscú en que la gente tenía que asu­mir su culpa y jurar fide­li­dad al gran líder…» Pero la auto­crí­tica no es para decir que me he des­vi­ado de la línia del par­tido, no es que me haya des­vi­ado de unas direc­tri­ces mar­ca­das por un líder que está arriba, ni vio­lado su leal­tad, sino que el están­dar al que la per­sona está sujeta es el están­dar de los derec­hos huma­nos. Por ejem­plo si yo digo algo racista, qui­ero que me lo digan y qui­ero tener la opor­tu­ni­dad de pedir per­dón a mi comu­ni­dad y de esta manera yo podré cor­re­gir mi pro­pio com­por­ta­mi­ento, no qui­ero tener que ir a con­fe­sarme delante de un líder, pero si que qui­ero saber si me he com­por­tado de una forma racista…Y todo el mundo está sujeto a esto, los líde­res, la gente que tiene posi­ci­o­nes de poder e influ­en­cia…Yo me pre­gunté si los mili­tan­tes más anti­guos y acos­tum­bra­dos a for­mas de fun­ci­o­na­mi­ento auto­ri­ta­rias tam­bién esta­ban suje­tos a este tipo de ejer­ci­cios, y tam­poco sé como fun­ci­ona de hecho en la actu­a­li­dad todo esto…quizás las per­so­nas se pue­dan sen­tir inti­mi­da­das en el momento de cri­ti­car a cier­tas per­so­nas…pero en teo­ría fun­ci­ona y con­si­gue que el movi­mi­ento se man­tenga democrá­tico y tan igua­li­ta­rio como se pueda. E incluso así, la gente que tiene dones espe­ci­a­les o talen­tos para el lide­razgo tiene la posi­bi­li­dad de ejer­cer­los y dar­los para el bene­fi­cio del movi­mi­ento.

Entre­vis­ta­dora 2: Le has pre­gun­tado por los líde­res?

Entre­vis­ta­dora 3: Quer­ría aña­dir algo a esto, para hacer la pre­gunta más difí­cil, por­que ahora en Rojava el movi­mi­ento revo­lu­ci­o­na­rio tiene mucho poder y tengo la impre­sión que las per­so­nas que no com­par­ten sus ideas estan marchán­dose del lugar. Así que esto en cierto sen­tido es un fra­caso que mues­tra que no han sido capa­ces de crear un entorno que pueda hacer enten­der a la gente que somos varias comu­ni­da­des que nos orga­ni­za­mos de este modo pero que si tu no crees en esto, si qui­e­res vivir en una comu­ni­dad capi­ta­lista, te vamos a res­pe­tar siem­pre y cuando tu res­pe­tes nues­tra forma de vivir.

Janet B: No sé si enti­endo lo que qui­e­res decir, supongo que es por­qué hay gente que dice que el YPG es dema­si­ado domi­nante; por lo que yo sé esto no es ver­dad. Pri­mero de todo, exis­ten varios par­ti­dos polí­ti­cos y todos pue­den par­ti­ci­par en el sis­tema de con­se­jos y en el gobi­erno de tran­si­ción, la coa­li­ción de opo­si­ción (KNC) ha sido invi­tada a par­ti­ci­par pero han esco­jido no par­ti­ci­par por­que no es el sis­tema que qui­e­ren, así que ellos han ele­jido estar fuera del sis­tema y esto les da posi­bi­li­dad de mani­pu­lar su posi­ción, pero de hecho el PYD y el TEV-DEM y los par­ti­dos aso­ci­a­dos a la revo­lu­ción dicen que claro que están invi­ta­dos a par­ti­ci­par. Así que, en pri­mer lugar, en el gobi­erno de tran­si­ción, la prin­ci­pal per­sona en el con­sejo eje­cu­tivo de hecho es del KNC, está en la opo­si­ción… y en segundo lugar, cuando hay elec­ci­o­nes, en la camera legis­la­tiva un 40% de la repre­sen­ta­ción es del YPG y par­ti­dos aso­ci­a­dos al TEV-DEM, otro 40% es opo­si­ción (KNC), y hay este otro 20% que ahora no recu­erdo para quién es, pero lo impor­tante es que aun­que el movi­mi­ento del TEV-DEM es mucho más popu­lar, igual­mente se ha dado la misma opor­tu­ni­dad al KNC en tér­mi­nos de par­ti­ci­pa­ción (una per­sona un voto), en el con­sejo legis­la­tivo…así que pienso que se están curando en salud con todas estas cosas. Cuando estu­vi­mos allí qui­si­mos reu­nir­nos con la opo­si­ción y de hecho ellos no que­rían ver­nos, fue­ron las mis­mas muje­res del movi­mi­ento popu­lar qui­e­nes lo posi­bi­li­ta­ron. Al final que­da­mos con ellos una hora…(…)

Final­mente qui­ero decir que esto de las elec­ci­o­nes al 40% aún no ha podido efec­tu­arse puesto que para hacer elec­ci­o­nes tie­nes que tener un censo claro y esto se hace muy difí­cil allí ya que hay muc­hos refu­gi­a­dos entrando cons­tan­te­mente…lle­gan a Rojava por­que saben que es seguro, hay al menos un millón, y es muy difí­cil hacer un censo, pero ellos quer­rían incluir a todo el mundo, tam­bién a los refu­gi­a­dos, puesto que es parte del com­pro­miso que tie­nen con los derec­hos huma­nos. Así que no han podido tener elec­ci­o­nes debido a la guerra y a los refu­gi­a­dos…si que hubi­e­ron elec­ci­o­nes muni­ci­pa­les el año pasado…

Entre­vis­ta­dora 1: La Entre­vis­ta­dora 3 pre­gunta cuan­tas per­so­nas par­ti­ci­pan de manera efec­tiva en estas ins­ti­tu­ci­o­nes de con­fe­de­ra­lismo democrá­tico, qué por­cen­taje de la pobla­ción está par­ti­ci­pando o es nece­sa­rio que par­ti­cipe para con­si­de­rarse legí­timo.

Janet B: No tengo esta infor­ma­ción y ni tan siqui­era sé si existe esta infor­ma­ción. Creo que en algun sen­tido hay un sesgo en la valo­ra­ción de la par­ti­ci­pa­ción puesto que Ocä­llan hace una cri­tica del posi­ti­vismo y no qui­ere redu­cir a las per­so­nas a núme­ros, y qui­e­ren dejar un espa­cio a la sub­je­ti­vi­dad en la inter­pre­ta­ción, pero yo creo que es impor­tante con­tar igual­mente las cosas, aun­que estoy de acu­erdo en que no se puede redu­cir todo a núme­ros, pero de alguna manera tie­nes que con­tar, aun­que no sea en las elec­ci­o­nes, por ejem­plo esta­dís­ti­cas eco­nó­mi­cas, para poder dis­cu­tir un pre­su­pu­esto, por­que si no tie­nes una trans­pa­ren­cia con el dinero pue­den pasar muc­has cosas entre bam­ba­li­nas. Quizás las cosas han mejo­rado en este sen­tido desde que yo estuve…tengo oído de hecho que Lenin fue un gran esta­dista, y quizás sino no hubi­era podido ser un revo­lu­ci­o­na­rio, y me parece que tam­bién en la revo­lu­ción española las esta­dís­ti­cas fue­ron impor­tan­tes. Pero esto se está haci­endo muy len­ta­mente en Rojava, y creo que es un pro­blema.

Entre­vis­ta­dora 2: Bookc­hin habla en algu­nos momen­tos de la par­ti­ci­pa­ción dese­a­ble de la gente en un sitema democrá­tico, no sé si habla de un 20%…

Janet B: Bookc­hin decía que la par­ti­ci­pa­ción en las asam­bleas podría ser muy vari­a­ble, en fun­ción del tema que se tra­tara en un momento dado…en fun­ción de la temá­tica.

Entre­vis­ta­dora 2: Claro, y tam­bién el grado de par­ti­ci­pa­ción no es está­tico, puede ser una cosa que vaya vari­ando, al prin­ci­pio quizás habrá menos gente y poco a poco habrá más…

Entre­vis­ta­dora 1: Tengo otra pre­gunta que me parece impor­tante por el con­texto que tene­mos en lo que se deno­mina España, en estas tier­ras tene­mos muc­has naci­o­na­li­da­des, están los vas­cos, los cata­la­nes, los galle­gos, los cana­rios…muc­has dife­ren­cias y muc­has len­guas. Entre estas naci­o­na­li­da­des algu­nas han que­rido o qui­e­ren un Estado inde­pen­di­ente. En este con­texto algu­nos de nos­to­ros esta­mos muy impre­si­o­na­dos por esta idea del movi­mi­ento kurdo que tiene que ver con lo que pen­sa­mos de «defen­der el hecho naci­o­nal sin caer en el naci­o­na­lismo». Pen­sa­mos que pode­mos defen­der toda esta diver­si­dad, estas len­guas y cul­tu­ras sin pedir un Estado para los cata­la­nes, por ejem­plo.

Janet B: Así que no estáis a favor de la inde­pen­den­cia de Cata­luña?

Entre­vis­ta­dora 1: Si esta se plan­tea a tra­vés de un Estado, no. Hace un tiempo hici­mos una con­tra­cam­paña denun­ci­ando la cam­paña esta­tista de obte­ner una inde­pen­den­cia for­mal (se refi­ere a la cam­paña del No-Sí, ver la web www.no-si.cat). La mayo­ría de gente qui­ere un estado inde­pen­di­ente estando den­tro de la Unión Euro­pea, para ser más com­pe­ti­ti­vos…

Janet B: Para estar en igual­dad de con­di­ci­o­nes con otras naci­o­nes en el con­texto actual

Entre­vis­ta­dora 1: Si. Pero noso­tros pen­sa­mos que esto no es una inde­pen­den­cia real, tene­mos que cons­truir otro tipo de ins­ti­tu­ci­o­nes; aquí no tene­mos inde­pen­den­cia de nin­gún tipo, no pode­mos deci­dir nada ni en nues­tras vidas ni en nues­tro entorno, y cre­e­mos que tener un estado catalán con unas éli­tes cata­la­nas que deci­dan por nos­tros sería casi lo mismo o peor aún de lo que tene­mos ahora. Así que estu­vi­mos muy impre­si­o­na­dos por el ejem­plo de los kur­dos que dicen «Somos kur­dos, tene­mos nues­tra len­gua, nues­tra cul­tura, pero aquí donde esta­mos tene­mos a muc­has otras per­so­nas que no son kur­das y nues­tra crí­tica al Estado como estruc­tura opre­siva es muy pro­funda». Aquí, el movi­mi­ento inde­pen­den­tista, incluso el de izqui­er­das, ignora en gran medida esta parte del movi­mi­ento kurdo que cues­ti­ona esta idea de Estado-Nación, se habla mucho de que estan cons­truyendo una soci­e­dad soci­a­lista y todo esto, pero no dicen nada acerca de como enfo­can la cues­tión del Estado y el naci­o­na­lismo.

Entre­vis­ta­dora 2: Esta cues­tión es impor­tante para España por­que pro­voca muc­hos pro­ble­mas…

Entre­vis­ta­dora 1: Si, pro­voca muc­hos pro­ble­mas. Como he dicho algu­nas per­so­nas empe­za­mos hace un tiempo una cam­paña para tra­tar estas cues­ti­o­nes «¿Qué es una inde­pen­den­cia real?, No que­re­mos un estado, que­re­mos cons­truir otra forma de orga­ni­za­ción social sin Estado…así que tu qué pien­sas de este tema?

Janet B: Bien, en tér­mi­nos del ejem­plo kurdo, tal y como lo has plan­te­ado desde un ini­cio, en Rojava, en los tres can­to­nes ellos no tra­tan de eli­mi­nar las fron­te­ras de este sitio lla­mado Siria, estan en con­tra del Estado sirio pero ellos qui­e­ren en vez de esto lo que deno­mi­nan una «Nación Democrá­tica», es otra cues­tión que tra­tan, tie­nen la Auto­no­mía Democrá­tica, el Con­fe­de­ra­lismo Democrá­tico, la Nación Democrá­tica…hay muc­has pala­bras aquí. Lo que sig­ni­fica la nación democrá­tica es que den­tro de los mar­cos de las fron­te­ras de Siria que ellos no estan inten­tando cam­biar, Siria debe­ría ser des­cen­tra­li­zada en enti­da­des de auto­no­mía democrá­tica por todos lados, en dis­tin­tos luga­ros hay etni­ci­da­des dis­tin­tas, reli­gi­o­nes dis­tin­tas, sería una cues­tión de que la Auto­no­mía Democrá­tica no sólo tuvi­era lugar en los tres can­to­nes de Rojava sino en toda Siria y que todos par­ti­ci­pa­ran en una nación democrá­tica que segui­ría exis­ti­endo. El punto de vista intere­sante es que no están inten­tando sepa­rarse, no enti­en­den la auto­no­mía en tér­mi­nos de sece­sión, no inten­tan sepa­rarse de Síria del mismo modo que algu­nas per­so­nas en Cata­luña qui­e­ren sepa­rarse de España, es auto­no­mía en medio de muc­has otras auto­no­mías en la misma zona. Podrías tener auto­no­mías democrá­ti­cas en Cata­luña, en el País Vasco…lo que yo pre­gun­ta­ría a los kur­dos es si se ima­gi­nan la auto­no­mía democrá­tica tam­bién en el caso, por ejem­plo, de las dis­tin­tas reli­gi­o­nes, si cada reli­gión tiene que tener su auto­no­mía en su pro­pio grupo por­que, ¿qué hay enton­ces de la inclu­si­vi­dad? Si todo el mundo qui­ere vivir según su etni­ci­dad y lo per­mi­ti­mos, es esto real­mente sano? No debe­ría ser todo más mixto y hete­ro­gé­neo? Pero no he con­se­guido tener una idea clara de como se ima­gi­nan todo esto. Por ejem­plo, el can­tón de Jazira, el más grande de todos en Rojava, no es de mayo­ría kurda, así que me gus­ta­ría ver como fun­ci­o­na­ría en deter­mi­na­dos luga­res la gente vivi­endo todos jun­tos, en otros lados solo los ára­bes o los cris­ti­a­nos… no sé como fun­ci­o­na­ría, pero es muy intere­sante la cues­tión. Por ejem­plo en el País Vasco, si hubi­era Auto­no­mía Democrá­tica solo los vas­cos podrían vivir allí?

Entre­vis­ta­dora 2: Además en cada zona de Cata­luña, por ejem­plo, hay dife­ren­cias, están los del norte y los del sur…si haces un estado cen­tral lo que haces es anu­lar estas dife­ren­cias en el inte­rior mismo de cada ter­ri­to­rio

Entre­vis­ta­dora 3: Estoy sor­pren­dida de todo esto que dicen de la Nación Democrá­tica, no ven con­tra­dic­ci­o­nes con el hecho de man­te­ner las fron­te­ras de Siria, que de hecho son una impo­si­ción colo­nial?

Janet B: Ven al Estado sirio como un ene­migo, no sus fron­te­ras. Es una repu­blica árabe así que supu­es­ta­mente todo el mundo vivi­endo allí tiene que ser árabe para tener la ciu­da­da­nía, algu­nos kur­dos esta­ban allí expa­tri­a­dos sin tener la ciu­da­da­nía, no podían tener edu­ca­ción ni pro­pi­e­da­des… Ven el Estado como una estruc­tura árabe uni­forme y esto es el pro­blema y no las fron­te­ras en sí mis­mas.

(La Entre­vis­ta­dora 1 se va)

Entre­vis­ta­dora 3: Nos gus­ta­ría saber ahora que pien­sas acerca del hecho de como pode­mos avan­zar en las cues­ti­o­nes eco­ó­gi­cas en situ­a­ci­o­nes como las actu­a­les, cuando hay una cri­sis que se esta des­ar­ro­llando desde hace años, recor­tes de pre­su­pu­esto…la satis­fac­ción de las nece­si­da­des más imme­di­a­tas está apre­tando fuer­te­mente ahora, muc­has per­so­nas no encu­en­tran empleo, tie­nen pro­ble­mas para satis­fa­cer sus nece­si­da­des más bási­cas (ener­gia, comida…). En este tipo de situ­a­ción, como pode­mos avan­zar al mismo tiempo en la pro­tec­ción del medio ambi­ente y el cam­bio social?

Janet B: Es una cues­tión com­pli­cada. Cuando estaba en París unos días atrás encon­tré a unas per­so­nas que se lla­ma­ban Patrick y Fran­cine que tie­nen esta coo­pe­ra­tiva de eco­lo­gía social (se refi­ere a esta coo­pe­ra­tiva: https://​eco­lo­gi­e­so­ci­ale.org/) y están escri­bi­endo un mani­fi­esto muy intere­sante para la eco­lo­gía social. Dis­cu­ti­mos con ellos qué tiene de social la Eco­lo­gía Social, y decían que tiene el obje­tivo de satis­fa­cer nece­si­da­des para la gente pobre, se ins­pi­ra­ban en los movi­mi­en­tos por una jus­tí­cia glo­bal y rea­li­za­ban el aná­li­sis de que la gente pobre de hecho está más afec­tada por el cam­bio climá­tico, por la con­ta­mi­na­ción y por otros pro­ble­mas eco­ló­gi­cos, que los más ricos y pri­vi­le­gi­a­dos, así que en tér­mi­nos de una visión glo­bal, en vez de hablar de la teo­lo­gía de la libe­ra­ción como se ha hecho en lati­o­na­mé­rica, ellos hablan de eco­lo­gía de la libe­ra­ción, qui­e­ren cons­truir un movi­mi­ento eco­lo­gista que repre­sente a los pobres, y a esto es a lo que lla­man Eco­lo­gía Social. Estoy muy fas­ci­nada con esto ahora mismo. No qui­ero hablar más de esta cues­tión hasta que no lea com­ple­ta­mente el mani­fi­esto, puesto que pienso que es una forma muy intere­sante de ver esta cues­tión ahora mismo. Creo que este aná­li­sis y este mani­fi­esto pro­ba­ble­mente tocarán este tema que me pre­gun­tas ahora, pro­ba­ble­mente mejor que yo.

Entre­vis­ta­dora 3: Se trata de ir a la raíz del pro­blema y mirar lo que es común en tér­mi­nos soci­a­les y eco­ló­gi­cos, en vez de tener un pen­sa­mi­ento corto-pla­zista, crear una nar­ra­tiva y unas her­ra­mi­en­tas que toquen esta cues­tión.

Janet B: No solu­ci­ona todos los pro­ble­mas pero al mismo tiempo tra­tar la cues­tión del cam­bio climá­tico qui­ere decir en ultimo tér­mino reha­cer la soci­e­dad. Es una res­pu­esta corta a la cues­tión, lo que qui­ero es reco­men­dar este mani­fi­esto. (Se refi­ere a este mani­fi­esto: https://​eco­lo­gi­e­so­ci­ale.org/​2016/​01/​11/​mani­feste-fon­da­teur-de-la-coo­pe­ra­tive-poli­ti­que-pour-une-eco­lo­gie-de-libe­ra­tion/)

Entre­vis­ta­dora 3: Puede que la eco­lo­gía social y el decre­ci­mi­ento se toquen en muc­hos sen­ti­dos, quizás a tra­vés de este mani­fi­esto (…)

Entre­vis­ta­dora 3: La pró­xima pre­gunta es acerca de las ciu­da­des, ahora mismo más que ciu­da­des esta­mos hablando en muc­has par­tes del mundo de mega mons­truos urba­nos, mega­ló­po­lis. Tu has hablado de los pro­ble­mas que puede gene­rar esta estruc­tura en tér­mi­nos de auto­go­bi­erno, pero nos gus­ta­ría pro­fun­di­zar en el impacto de este tipo de vida en las métro­po­lis más allá de la cues­tión del gobi­erno, vemos que tie­nen impacto en muc­has otras dimen­si­o­nes, eco­lo­gía, valo­res…¿pien­sas que des­cen­tra­li­zar las ciu­da­des en nucleos más pequeños para que se pue­dan auto­go­ber­nar va a solu­ci­o­nar todos nues­tros pro­ble­mas o vamos a tener que hacer cam­bios más allá de esto para poder salir de la situ­a­ción en la que esta­mos ahora?

Janet B: El proyecto de Bookc­hin res­pecto a las ciu­da­des era sobre­todo polí­tico y en efecto se refe­ría sobre­todo a la des­cen­tra­li­za­ción, pero tam­bién claro habla de otros nive­les, agri­cul­tura, tec­no­lo­gía…y a esto es a lo que lla­maba des­cen­tra­li­za­ción, pero tam­bién pen­saba que la ciu­dad se podría des­cen­tra­li­zar físi­ca­mente…la tec­no­lo­gía en esto juga­ría un papel pri­mor­dial -él esto lo tenía muy pre­sente, como post-mar­xista… por debajo de todo siem­pre estaba la cues­tión del des­ar­ro­llo tec­no­ló­gico-. Noso­tros pensá­ba­mos que la tec­no­lo­gía que sur­gió de la revo­lu­ción indus­trial ponía a las per­so­nas al ser­vi­cio de las máqui­nas, en vez de hacerlo al revés, las per­so­nas tra­ba­ja­ban en una cadena de pro­duc­ción para pro­du­cir en masa y tenían que ali­men­tar esta rueda día tras día. Noso­tros que­rí­a­mos una tec­no­lo­gía en que las per­so­nas tuvi­e­ran las máqui­nas a su cargo, que la tec­no­lo­gía fuera una her­ra­mi­enta para las per­so­nas, que la gente pudi­era diseñar máqui­nas para pro­pó­si­tos úti­les, y no como hoy que lo que se diseña es lo que la gente puede pagar…cre­í­a­mos que en estos espa­cios des­cen­tra­li­za­dos se podría pro­du­cir en una escala redu­cida lo que nece­si­ta­mos, que los orde­na­do­res diseña­rían aque­llo que nos fuera nece­sa­rio local­mente y que la auto­ma­ti­za­ción aca­ba­ría con el tra­bajo explo­ta­dor, y esto a la gente le daba miedo -per­der pues­tos de tra­bajo- pero él decía que así la gente ten­dría tiempo para des­ar­ro­llar una vida polí­tica y tener una vida cre­a­tiva…Con un tipo de tec­no­lo­gía des­cen­tra­li­zada de este modo la gente podría hacer arte­sa­nías, arte, toda la parte que no hici­e­ran las máqui­nas, los aca­ba­dos de cada pro­ducto, la gente se libe­ra­ría del tra­bajo explo­ta­dor y exte­nu­ante y ten­dría tiempo para la polí­tica y para des­ar­ro­llar sus más altas capa­ci­da­des y habi­li­da­des. Pero la cues­tión es devol­ver el poder a la gente, des­cen­tra­li­zar y hacer enti­da­des más pequeñas para que la gente pueda con­tro­lar­las. En tér­mi­nos eco­nó­mi­cos, salir de la disyun­tiva entre esta­ti­zar o naci­o­na­li­zar las enti­da­des de pro­duc­ción y las coo­pe­ra­ti­vas pri­va­das, que por más que sean boni­tas pue­den facil­mente aca­bar siendo parte del sis­tema capi­ta­lista, com­pi­ti­endo entre ellas…así que él hablaba de muni­ci­pa­li­zar la eco­no­mía, inte­grando la eco­no­mía en la vida polí­tica de la comu­ni­dad. Él decía que la «eco­no­mía» en sí misma se había cre­ado en el momento de auge del capi­ta­lismo y pre­fe­ría hablar de eco­no­mía polí­tica, en vez de hablar de eco­no­mía como una cate­go­ría sepa­rada, por­que de hecho todo esta polí­ti­ca­mente estruc­tu­rado.

En tér­mi­nos de campo-ciu­dad, él pen­saba que la agri­cul­tura indus­trial estaba muy ligada a la exis­ten­cia de las gran­des ciu­da­des, que­ría aca­bar con la agri­cul­tura indus­trial que afec­taba muy nega­ti­va­mente la salud de la gente y rees­ca­lar la agri­cul­tura a una situ­a­ción más pare­cida a como se hacía anti­gua­mente. Tam­bién rees­ca­lar las ciu­da­des, de manera que el campo y la ciu­dad pudi­e­ran rein­te­grarse, él se ins­piró en movi­mi­en­tos como el de las ciu­da­des ver­des, en per­so­nas como, Erwin Anton Gutkind, Patrick Ged­des, Kro­potkin, espe­ci­al­mente Lewis Mum­ford.

Me sor­pren­dió mucho que en París y Bru­se­las casi no había agri­cul­tura urbana…eso es muy impor­tante ahora mismo en Nueva York por ejem­plo, y en las ciu­da­des ame­ri­ca­nas, hay agri­cul­tura incluso en los teja­dos y las ter­ra­zas, embal­ses de acui­cul­tura, huer­tos comu­ni­ta­rios… No se trata de hacer ciu­da­des ver­des cre­ando par­ques sino más bien a tra­vés de la agri­cul­tura urbana, esto es parte de la inte­gra­ción entre campo y ciu­dad, eso es lo que puede hacer que un bar­rio sea eco­nó­mi­ca­mente auto­su­fi­ci­ente… en vez de tras­la­darte al campo, traes el campo a la ciu­dad, no sé cuan via­ble sería aquí…en Nueva York incluso se crían pollos en los teja­dos.

Entre­vis­ta­dora 2: De hecho es intere­sante, y quizás ella no lo sepa, que en el 36 la CNT ya tenía este plan de reru­ra­li­zar las ciu­da­des, poner lími­tes al cre­ci­mi­ento de las ciu­da­des a no más de 100.000 habi­tan­tes, apos­tar por las ener­gías reno­va­bles, el viento, el sol, pro­hi­bir el trá­fico rodado al inte­rior de las ciu­da­des, hacer huer­tos den­tro de la ciu­dad, cons­truir edi­fi­cios de no más de dos plan­tas…cuando des­cu­brí esto se lo que­ría comu­ni­car a Bookc­hin pero ya estaba muy enfermo…la infor­ma­ción se puede encon­trar en un libro que se llama «Urba­nismo en Cata­luña» pero está en cas­te­llano, yo lo expli­caré tam­bién en mi libro.

Janet B: Ok, me espe­raré!

Entre­vis­ta­dora 2: Muc­has per­so­nas no lo saben, y es impor­tante. Se jun­ta­ron varias ideas en la CNT, den­tro del movi­mi­ento liber­ta­rio, había la cor­ri­ente natu­rista enten­dida de una manera más amplia que se juntó con la cor­ri­ente urba­nista y la rama social y es cuando nace esta nueva cor­ri­ente de urba­nismo y eco­lo­gía social. La con­clu­sión que yo saco es que cada vez que hay una revo­lu­ción impor­tante, una revo­lu­ción de tipo anti­au­to­ri­ta­rio, anar­quista, se libe­ran las fuer­zas cre­a­do­ras, por ejem­plo el femi­nismo surge, pasó en España como ahora pasa en Rojava, surge la cues­tión de la eco­lo­gía…creo que den­tro del ser humano existe un anhelo, una nece­si­dad, de ponerse en rela­ción tam­bién con la natu­ra­leza. En España era muy fuerte todo esto, si incluso lla­ma­ban a los hijos Flo­real y todo esto, no era sólo en refe­ren­cia a la revo­lu­ción fran­cesa, era una refe­ren­cia a la natu­ra­leza por­que de hecho ellos mis­mos lo hici­e­ron en refe­ren­cia a la natu­ra­leza, en el calen­da­rio revo­lu­ci­o­na­rio ponen meses que cor­res­pon­den a las esta­ci­o­nes (Ger­mi­nal, Flo­real…y otros como Liberto, Vio­leta…).

Janet B: Mien­tras habla­bas he pen­sado en la Per­ma­cul­tura, que tam­bién des­ar­ro­lla­mos en el Ins­ti­tuto para la Eco­lo­gía Social en los años 70, sis­te­mas «cer­ra­dos» en los cua­les el sol pro­por­ci­ona ener­gía para la casa y los peces ayu­dan a lim­piar el agua…la per­ma­cul­tura la pro­ba­mos en los mon­tes cerca de Ver­mont pero de hecho es algo muy útil para las ciu­da­des…

Entre­vis­ta­dora 2: ¿Cono­ces a Bill Molli­son? Tiene un libro de per­ma­cul­tura en el que habla de Kro­potkin.

Janet B: Hay un pez muy fácil de criar, Tila­pia, que es muy útil e intere­sante en la per­ma­cul­tura…tam­bién en Nueva York se están mon­tando col­me­nas en los teja­dos, espe­ci­al­mente a raíz del declive de las abe­jas, así que las per­so­nas estan mon­tando col­me­nas en muc­hos sitios del país y en diver­sos teja­dos, hay una «cul­tura de la abeja» que está teni­endo lugar. Tam­bién claro, los pane­les sola­res…

Entre­vis­ta­dora 3: Esto de los pane­les ha resul­tado ser una cues­tión polé­mica aquí, por­que pri­mero el gobi­erno los sub­ven­ci­o­naba, luego las gran­des com­pañías se opu­si­e­ron a ello y ahora hay una norma, que no sé si ya es una ley, que dice que si tie­nes pane­les tie­nes que pagar una tasa a la com­pañía ener­gé­tica, inten­tan hacer dinero con todo…

Entre­vis­ta­dora 2: ¿Nos queda aún una pre­gunta no?

Entre­vis­ta­dora 3: Sí, la última pre­gunta es acerca del género y espe­cí­fi­ca­mente de la cues­tión de la mujer. La cues­tión de la mujer es muy cen­tral en la lucha kurda: tu que has estado ahí y has visto la forma con la que enfo­can este tema, ¿pien­sas que es algo enfo­cado sobre todo a Ori­ente Medio o que de algun modo hay cosas que pode­mos apren­der de ello para apli­carlo tam­bién aquí?

Janet B: Es una muy buena pre­gunta, y no tengo una buena res­pu­esta para darte, por­que la cues­tión es que la mujer esta muy opri­mida en Ori­ente Medio, así que lo que hacen es un incre­ï­ble paso ade­lante, lle­var a las muje­res al campo polí­tico, aun­que no es sufi­ci­ente. Un amigo hizo un poco de inves­ti­ga­ción acerca de los «town mee­tings» (encu­en­tros de ciu­da­da­nos) en Ver­mont durante déca­das, y es el único estu­dio serio con micro­da­tos, en asam­bleas cara a cara. Sabe­mos lo que pasa en los par­la­men­tos por­que todo se regis­tra, el caso es que encon­tró que en estas ins­ti­tu­ci­o­nes de base, aun­que no ten­gan poder deci­so­rio, la par­ti­ci­pa­ción de las muje­res es muy alta, mucho mas alta que en el con­greso de Esta­dos Uni­dos donde solo el 20% son muje­res. Quizás es una cues­tión de que las muje­res no han des­a­ro­llado una segu­ri­dad sufi­ci­ente aún, pero parece que en esta escala más pequeña hay más par­ti­ci­pa­ción de las muje­res…no sé si es lo mismo en las asam­bleas aquí en Cata­luña. A veces es difí­cil levan­tarse en medio de tanta gente, de tu comu­ni­dad, y apor­tar tu punto de vista, por­que quizás dices algo equi­vo­cado, pero eso nos puede pasar a todos, solo que des­ar­ro­llas esta capa­ci­dad para hacerlo, para par­ti­ci­par.

Esta cues­tión es impor­tante incluso en Occi­dente por­que las muje­res no están bien repre­sen­ta­das -aun­que en muc­hos casos tam­poco qui­e­ren estarlo!-

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